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冯骥才:抢救古城 唤起老百姓热爱自己的文化

发布时间: 2017-11-16 10:46:08 丨 来源: 凤凰卫视 丨 作者: 丨 责任编辑: 古剑


吴小莉:在这个世界上,有的人被称为思考者,有的人被称为理想主义者,我从不怀疑这样的人会越来越多,但行动者的称谓,仍只属于一小众勇士,他们也许会犯错,更多会失败,但行动的力量始终无法取代。

冯骥才:从画家到热衷于对古城抢救跟名利无关

吴小莉:我看了一篇文章在形容您,说您真的走了偏道,是从大概1994年左右吧,从一个作家、画家开始热衷于对古城的抢救,对于社会的历史和文化的抢救,这是您人生的一个偏道。

冯骥才:我觉得偏道这个词弄得特别好,这个偏道实际上是我自己自觉自愿的,心甘情愿的。因为这个偏道是什么呢?跟名利毫无关系,因为没有人做这件事情,也没有人支持做这件事情,也没有人理解做这件事情。在90年代初的时候,中国第二次改革开放的浪潮,一个很大的现象就是中国的大部分城市都开始大规模的城市改造,就是旧城改造。这个旧城改造,是对原有的历史建筑一个很大的破坏,没有经过对原有城市的一个掂量,完全是从经济出发,从改造城市出发,改造城市的功能出发。就把很多的城市的历史的遗存,那种大的历史街区的板块全部推平,开始建新的建筑,在那个时候对我的冲击很大。

那个时候,正好我在全国办了一圈画展,去了很多地方,比如说在上海边上有一个地方叫周庄,那是一千多年,老的一个村庄,我去的时候,在河边上雾里边看到了一个小楼,那是当年诗人,南社的诗人领袖柳亚子,当时做诗的一个楼叫迷楼。

吴小莉:您当时楼住说要,结果您说卖画来买,结果他提价了,人家就说你千万别再去买了,不然他会再提价,在买和卖之间,它就会被保留下来。我们也很想知道,最终这个楼现在怎么样了?

冯骥才:现在保下来了,当时我托当地一个领导,一个地方的管理者办这个事,他跟我讲冯先生,你不用再买画,也不用再准备钱了,那个房主已经知道它重要了。但是我看到了一点,就是说不知不觉我们大地上的那些面貌在发生很大的变化。我们的历史文化的遗存在大量的消失,这时候对我是一个很大的触动。后来1994年的时候,在我的家乡天津,这个城市开始对一个六百年的老城,要整个把它铲平,那个时候我觉得,因为那个老城我是太了解了,我的很多小时候像身《神鞭》、《三寸金莲》小说都是写那个老城,所以我当时就组织了各方面的学者,到那里对这个老城进行调查,进行最后的存录。

这个时候,形成了一个很强的一个文化的情节,就是要挽救我们的历史,要抢救我们的历史的遗存。文化遗产是公共的遗产,它应该讲,这个文化遗产抢救下来,上边是没有冯骥才的,其实跟个人的名利没有关系的。但是它是一个公共的文化,它是一个民族的文化的一个历史的遗产,所以呢,我觉得我们应该把它承担下来,总得有人去做。

吴小莉:我当时记得天津的改造过程当中,有一条商业街吧。

冯骥才:估衣街。

吴小莉:估衣街,当时您大声疾呼希望把它留下来,好象也看到一个苗头了,有一个月都不动了,然后您出国了。据说那时候就传来一个消息说,开发商说冯老师不在,赶紧把它给拆了吧。

冯骥才:是,当时我们做了很大的努力,当时我也组织了人,对这个老城也是做一个抢救性记录,然后跟政府交谈,不断地交谈,希望把这套老街里的主要的、非常重要的、非常漂亮的一些历史的建筑,把它保留下来。当时政府答应要保留六座,结果在我走的时候,拆了五座半,只保留了半座,这个没有办法,这个是市委书记要拆,你怎么办?而且跟市委书记讲了,也不管用,那你怎么办?不管怎么着,你还是,你再有影响力,你还是一介书生,但是你就要尽你的心,尽量跟他讲,那么最后不管怎么着,还是手下留情了,留下了建筑主要的门脸那一部分,保留下来,现在天津还能找到这个建筑,很漂亮,最后还是,这个是保留下来了。等我从法国回来的时候,在这条街的时候,全是废墟,只留这么一个门楼子这么一个地方,所以我站在街上。

吴小莉:据说您流泪了。

冯骥才:我流泪了,当时真是情不自禁的流泪了,我觉得那条街是这个城市的一个命脉,是这个城市最早的一条街。任何城市的最早形成的那条街,就像一个生命的动脉开始形成一样,给今天这个城市一个最大的历史的恩惠。这个城市最早的一个创造,所以我觉得那个时候,真是觉得痛惜。

对于城市的关注我是受巴黎一个人的影响

吴小莉:你刚才提到这个痛惜,现在还继续在发生,我们也看到这样的痛惜竟然用另外一种方式回来。比如2013年,山东济南决定要重建此前被拆除的老火车站,它曾经是亚洲最大的火车站,被“二战”后的联邦德国出版的远东旅行,列为最值得看的第一站,但是在1912年建成,1992年,就是您说的那个时期,大规模改造的时期,它被拆除了,但是2012年,济南市正式的确认,要重建济南的老火车站。但是这种老火车站,或者这种老的历史,能被重建吗?这种故事我们可能不是第一次看到。

冯骥才:我认为是这样,重建实际上有的时候它是一个闹剧,它也是一个悲剧,但是有的时候也是一种无奈。如果真正重建,只有一种情况下,我觉得可以认可,就是你为什么重建它?你比如说二战的时候,圣彼得堡有很多的历史建筑被毁了,二战之后,那些有的历史建筑重新重建了,但是它重建的并不是为了恢复一个旅游景点,为了恢复一个历史景观,它为了要一种历史精神。因为那个建筑在历史上,曾经提升了一个城市。你知道圣彼得堡是当时彼得大帝的时候,为了张扬这个民族的精神,建了那批建筑。为了树立那种精神,历史精神,我觉得要是这样的去复建一个历史建筑,我觉得还能够接受,因为无奈已经拆了。如果为了一个历史景观,为了一个旅游重建的话,当然我们坚决反对,那就是闹剧。

吴小莉:但是就像您说的,就在这十几年,就在1990年初,大规模的城市改建的时候,我们明明看到了很多东西的销毁,现在回过头去看,原来才发现,这些都是宝贝的时候,很多时候已经是无法挽回的了。

冯骥才:你说的非常对,那就涉及到一个概念的问题,什么是历史,什么是历史的眼光。历史不仅是站在今天看过去,还有一个就是要站在明天看现在,这才是历史的眼光。我们对今天历史的认识,要从明天角度来看。就是我们到了明天它是有价值的,我们今天就一定要把它保护好。

吴小莉:要有这样的远见。

冯骥才:对,要有这样的远见,也要有这样的前瞻性。

吴小莉:刚才您提到了对于城市的关注,是因为您居住在老城里头,2002年的时候,您的关注范围到了全国了,尤其是您去了一趟巴黎回来之后,就决定要启动。

冯骥才:这个我受到巴黎一个人的影响,这个人可能不在了,当时1960年的法国的文化部部长,他是个作家马尔罗。法国巴黎的城市,这个作家对他们贡献很大,很有意思。一个是雨果,你肯定也读过《悲惨世界》、《巴黎圣母院》的作家,还有就是梅里丽的《卡门》、《科隆巴》、《伊尔的美神》这个作家,他们都对巴黎的城市保护,做出了很大的贡献,很重要这个马尔罗。他当了这个文化部长以后,他要求全法国对它的所有的历史文化遗产进行调查,他当时提了这么一个概念,大到教堂,小到羹匙,就是调咖啡的羹匙,如果有历史价值,有重要历史的见证物,他全部要登记。这个非常繁重的、繁琐的,但是规模浩大的这件事情,做完之后,法国当时开始确定了文化遗产日,后来我们也向法国学习,中国也确立了文化遗产日。

在这个时候,法国人说了一句话,他说做完这件事,美国是军事上、经济上的超级大国,法国是文化上的超级大国,大大地鼓舞了法国人的民族自信心,所以这个很重要。我们保护文化遗产,不仅是保护了遗产的本身,更重要的是保护遗产里边的精神,他们的美,他们民族的个性,

他们的气质,更重要的是,保护里边那些文明的因子。

吴小莉:中国民间文化的遗产保护的这种抢救,而且当时定的目标是十年吗?

冯骥才:对。

“非遗”落实要纳入官员年终考核机制

吴小莉:我们常说您在做好多事,您把它形容为口袋,您每个口袋做的事不一样,比如说抢救中国的民间文化,非物质文化遗产是一个口袋,您说十年下来,差不多要翻完了,我们怎么理解这个快要翻完这个概念?

冯骥才:虽然我们整个十年做的时候,到现在,我还有很多很多,诸多方面不满意的,没有办法,艺术家也好,知识分子也好,他是两个,一个是完美主义者,一个是理想主义者,一个生活中总是希望现实接近他的理想,一个什么事情都完美。一篇文章,某一个字觉得不好,他还要跟编辑打电话改过来。

吴小莉:我以为只有我。

冯骥才:你也是这样?好,太好了,但十年来,我觉得我们开始做这件事情,当时提出要对,就跟马尔罗一样,就要对960万平方公里,56个民族的一切民间文化,要做一个盘清家底的一个调查。后来跟政府的国家的名录结合起来,当时中国民协的主席,各地方的民协主席,帮助各地方政府整理地方的文化遗产,十年下来,国家遗产,就是已经做了四集名录,县一级的、市一级的、省一级的、国家一级的。国家一级的,现在是1517项,省一级的文化遗产是超过了8500项,一万项文化遗产。这个世界,韩国的国家文化遗产一百多项,我们不是跟韩国比这个数量,我们这个民族太大了,而且我们56个民族,我们地域多样,自然条件不同,各地方的历史的文化板块不一样,而且都是活着的。

吴小莉:我们名录做完之后,就表示能够保护下来了吗?

冯骥才:是,我们先记名录,记录名录就是说,我们是这么样做,就是政府你必须是你的保护的职责了,如果你要是不保护,我可以问责你,这是第一个。第二个,知识界努力地推动人大立法,在四年以前,国家确立了非遗法,有了非遗法以后,就有法律作为凭据。另外每一项民间文化必须有传承人、代表人,如果传承人没有了,比如一个鼓手,一个歌者,一个舞者,比如说一个民间的年画的剪纸艺人没有了,这个文化就断绝了,所以我们每一项文化遗产,都确立了传承人,那么国家都是有固定的经费,每年给他们。这一套全部做完了,这也是了不起的。

吴小莉:但像您提到,非遗法四年下来,今年第五年了,您去年说四年下来没有立案过,今年仍然没立案?

冯骥才:去年当时我提出一个批评,我说非遗法已经好几年确定下来了,到现在没有一例执行的案例,我说没有案例的话,就是一纸空文。

吴小莉:您今年看也是没有,这意味着什么呢?

冯骥才:比如有人举报了,有人破坏了,但是我执行处罚他,这个非遗法它有若干条文,其中专门有这个法律责任,有一个责任的条款,法律责任的条款。

吴小莉:所以您觉得通报或者是举报,一定是有存在,只是有没有去执行而已?

冯骥才:我觉得这个问题是,在下边我们情况并不是很了解,就是有没有人真正举报的。有没有举报,连举报方式也没有,怎么举报?向谁举报?所以都有很多问题。

吴小莉:就实施细则当中,有很多落实的实施细则还没有明确?

冯骥才:所以这次我提出一个提案,当地的政府,第一必须要学双法,就是国家文物法和国家非遗法,你必须要学,你如果领导者在我这个领地的地方,就我管辖这块儿土地里边,我连我的文化遗产,保护的法,国家的法典都不知道,你怎么依法治国?

吴小莉:这个法怎么跟我们的环保,之前的环保法一样,好像没有诉讼的主体,不太清楚。

冯骥才:你说得很对,它就跟环保法是一样的,它没有主体,文物法好一点,从50年代就有了,所以它还有文物的一些管理员,当地的一些志愿者的管理员,“非遗”就没有这个完全,所以问题非常大。你没有的话,所以我这次提了一个问题,两条,第一个,国家官员必须要学,紧跟着还有两条,执行的如何,要纳入官员年终的考核机制,他年终政绩的考核,这是第一条。第二条,要建立公民对他的问责机制,就是这个机制得有,谁问责,通过什么方式问责,问责于谁,这个必须得有的。

吴小莉:有什么您觉得还力所未待的部分,还有遗憾的部分?在这个过程中,遇过什么阻力和帮助?

冯骥才:我觉得现在还仍然有很大的问题。你比如说我们的每一项非遗,比如说刚才我说民间的戏剧、音乐、舞蹈、曲艺、杂技各个方面的民间东西非常多,但是我们确定以后,有很多的村庄没有了,村庄的人出去打工了,他原来这个民间文化负责的载体消失了。不是说传承人,都没有人在欣赏。比如他鼓打得好,没人跟他一块儿打了,比如他跳舞好,没人看了,也没人懂得他的舞蹈了。怎么办呢?艺人就跑到旅游景点卖艺,给游客卖艺赚一点钱。本来我们确定为国家艺术的传承人,他应该很骄傲、很自傲,他最后变成了另外一类弱者,他去旅游景点给人跳一个舞,或者变一个魔术,或者做一个杂技表演,然后赚一点小钱。肯定没有人再继承,如果没继承,这一项非遗消失了,都没有人知道,这不是问题吗?

吴小莉:它已经进入名录了吗?

冯骥才:进入名录了,进入名录的话,没有人。

吴小莉:再去传承。

冯骥才:没有人去检查它、监督它,就没有,这个问题不是那么一个问题,是诸多问题,N个问题,所以这些事情,我觉得对我都是压力。

吴小莉:路还很长的。

冯骥才:对,路很长。

冯骥才:古城已完蛋 别再祸害古村

吴小莉:但是2013年您又去了巴黎,又想到了一件事情,跟您刚才提到的这种现象也是有关的,自然村不见了,村落都不见了,当然很难去保护这些遗产,所以您巴黎回来之后,又说要保护村落。

冯骥才:实际在第一次的时候,在2000年的时候,第一次到巴黎的时候,回来我们开始做民间文化的全面的普查的时候,村落就列在第一位,为什么呢?因为所有的民间文化,大部分的民间文化是在村落里边。还有一点很重要的一点,少数民族的文化,大部分是在村落里边。如果少数民族是生活在自己的文化里,如果他不穿自己民族的服装,他不唱自己的歌,他不过自己的节日,没有自己的信仰,不说自己的语言,不穿自己的服装,少数民族就没了,就消失了。我们很多的少数民族,现在是在一个濒危消失的阶段。特别是东北几个民族,比如赫哲族,达斡尔族,这些民族,鄂伦春族、满族,这些民族,他们的文化是大量消失的,被汉族同化的很力量。这些民族,对他们自己的村落村寨的保护很重要。如果少数民族,他们消失了,我觉得是个重大的问题。

中华民族作为一个多民族的国家,我们不能让自己一个兄弟民族消失了,保护这些村落,还有一个更深刻的意义,所以当时我们在2000年的时候,就把村落列入了,列入以后,但是很难做,村落跟物质文化遗产和非物质文化遗产都不一样。村落它是一个生产和生活的地方。

吴小莉:人聚居的地方。

冯骥才:最原始的时候,没有城市的时候,人都在村落里,最原始的农耕时代的家园,那个地方人们在那里工作,赚了钱,得能赚到钱,才留在村子里,如果他赚不到钱,他不会留在村子里。另外他的生活条件太差,所以在这个情况下,我们要想对村子进行保护,那太难,跟城市遗存又不一样。

吴小莉:就先做。

冯骥才:我们先做村子里的遗产,然后我们不断的提出来,我觉得2004、2005之后,国家的经济越来越好,也有力量,所以后来我们慢慢提这个了,而且这种声音也到处呼吁,也写了大量的文章,呼吁、演讲,然后搞各式各样的论坛、研讨。我们搞过县长的论坛,搞过村长的论坛。

吴小莉:但是最关键的转折点是2011年,您在大会堂对温总理说了一段话,谈到了村落的保护,说他在汶川的时候看到他的忧心,跟你们所看到的,其实需要做这样的保护,所以2003年,就有了研究和发展中心出来。

冯骥才:那一次是非常重要的一个转机,正好在人民大会堂开文史馆60年的纪念会,那时候我就做了一个发言。当时谈到村落挺激动,所以也没用稿子,即兴跟总理说。我说当时汶川地震以后,您不也被大禹的故乡,禹里庄,当时沉在堰塞湖底下着急,我说中华民族何止一个大禹的故乡,我们民族千头万绪的根都在村落里边,但是村落大量的消亡。实际上当时我们统计的数字,每一天消失90个村落,90个将近100个村落,非常快地消失。我那时候从河南开过一个会,从河南的新乡特别车扎到了太行山里边,看看太行山里的山村,从里边钻出来,到了山西的平顺,这一路上看到的村庄,80%都是空的,都没有人了,我觉得问题非常大了。所以我当时跟总理说,我说这个村落到了最后的时候,我们不能犯城市那样的错误,我们已经把600多个城市,变成了千城一面了,村落不行,我说我们千姿万态的村落,而且我们村落的历史,中国的村落没有村落史,我们的方式最下到乡一级,乡以下,最多有村民,就没有他的历史,可是历史都很深。

所以怎么办呢?我觉得当时提出来,我觉得当时总理就马上回答,说我们必须要保护村落。后来马上就国务院的四部委成立了一个国家的保护项目,很大的一个项目,这个项目包括有住建部、文化部、国家文物局和财政部,四部委联合。财政部加入,就证明国家要支持,这也是十年来,之所以传统村落大家都认为很重要,动不了的一个根上的原因,一个是国家必须由上而下的作为一个国策确定下来,另外一个,必须经济支持,必须要国家部门牵头,然后就成立一个专家委员会。

我是做文化部的国家非遗专家委员会的主任,这样我又兼在传统村落里的专家委员会,开始评定,现在已经评定了几次,现在传统村落已经定下来的是2555个村。我觉得这一点应该讲了不起,为什么呢?世界上还没有任何一个国家,对自己的传统村落,做那么大的一个保护的项目,那么大一个举动。去年一年,我们的国务院拨款,保护传统村落是100个亿,定下来的村落是每一个村落,当时前两批,每一个村落先给三百万,这是一个非常大的国家的举动。后来习近平总书记又讲了,他说城镇化绝对不能大拆大建,城镇化要看得见山,看得见水,要记得住乡愁,这句话他讲得挺有文学的味道。

吴小莉:他一定也是看到了,才有这样的提醒。

冯骥才:就是对故乡一个牵挂嘛,一个情怀,只有村庄能保持它的历史,它的原来的那种形态、生态、灵魂、生命,你才能牵挂,如果没有了,变样了,你就没有什么可牵挂的了。

我们的工作是唤起老百姓热爱自己的文化

吴小莉:您曾经说,先把有价值的认定保存下来,才能遏止那些很遗憾的事情发生,这么多年努力下来,我还是看到一个数字,2011年,在普查完全国的村落之后,您有一个数字给我们,2000年的时候,自然村落里边有371万,2010年的时候,自然村落就只有263万,十年间就少了90万,我不知道这些数字是不是正确的。

冯骥才:是这么一个数字,中国的村落如果说一个具体的,按年代来说,断代来说比较准确,因为每个时期的村落,每个时间,每十年就有大变化。在2000年的时候,中国的自然村,所谓自然村就是不见得是行政,自然形成的村,这个总数是371万个村落,到了2010年的时候,变成了263万了,等于消失了90万个村落。现在目前我的一个估计数,自然村还保持在200万个以上,行政村是68万个。但是这些村不见得都是历史的村落,也有后来建的。所谓历史的村落,我自己的一个估计,应该在5000个以上,我不断地提出一个概念,就是我们要保护5000个村庄,要保护5000个村庄,对国家来讲是非常大的一个工作,但是我们不希望国家把它看作一个负担,反而国家要把它看作一个荣耀。我们有那么大一个财务,我们5000年,只有我们5000年的农耕文明,我们多元灿烂的文化,才能有这么多的千姿万态的村落保留下来,尽管毁掉的也非常多,我觉得应该有这样的故事。

吴小莉:您在山西后沟,曾经去看过那个村落,但是我听到一个细节,不知道是不是真的,当您要离开的时候,您站在那个山头上,跟你的朋友说着,当我们离开的时候,这个村落会变成什么样呢?

冯骥才:因为那个村落当时看,它是一个元代的隐级村,就是元代的时候,北方民族打进来的时候,很多的住在中原的人逃到山里边,开发了一些山,在山里边建了一个村落,那个村落从上到下,自己还有自己的供水系统,非常独特,小庙林立,非常优雅,那真是鸡犬之声相闻,那个地方太阳光一晒,美极了,都在山顶上种枣树、种庄稼,把粮食往下运,特别优美的一个地方。

吴小莉:你们是当年2002年吧,很早。

冯骥才:2001年的年底,我们做的采样调查。

吴小莉:但是我要讲个细节,当时你在离开山西的时候,其实您那个感叹,是对于您到底能不能把这个地方保下来,其实是有疑虑的。

冯骥才:我生怕把这事一闹出去以后,一开发,开发商一进去,开发旅游,这就面目全非了,但是他们告诉我,现在还好,现在还有那个味道。所以我今年六月份准备去,我们在那搞一个纪念活动,同时看看,能不能帮忙他们再想想办法,能够也跟他们一块儿研究,怎么样能够使它的原来历史的生态,能够保持得更长久。

吴小莉:您这么多年,就没有回过后沟?

冯骥才:没去过。

吴小莉:2001年,你们在那誓师大会之后,您就没有再回去过?

冯骥才:誓师大会之后去过,他们那个村庄,把它都整理好了,我去了一趟,去了一趟特别感动人。在半山上有一个戏台,我讲了一次话,我从那里讲完话下来的时候,要预备走的时候,在这个村口有俩老太太,头上还系着布,拿着篮子,里头搁着枣,抓了大把的枣塞到我口袋里,我特别感动。别人说了一句话,说冯骥才你们都像八路了,老百姓把干粮往你们口袋里塞。我感动什么呢,老百姓知道你为他做文化的事是好事,他明白了文化的意义,他知道你做这个文化的事,也是为他好,这是最重要的。我们最重要的工作就是唤起老百姓热爱自己的文化,因为老百姓是文化的主任,文化不能只在官员和学者那,如果只在官员那就变成政绩了,如果只在专家手里,就变成科研对象了。只有在老百姓手里,老百姓热爱自己的文化,才是他的精神和物质生活的一个重要的部分。

吴小莉:2001年底的时候,其实那时候还没有政府的支持,完全是你们,就像您说的,那些发起人,你的那些志工们。

冯骥才:我跟你讲,这点我挺骄傲的,我就跟你说一个事,今天我们开会,过三天我还开一个会,这个会是什么呢,我们很多项目,就说一个项目,中国的民间的口头文学,你小时候也听过很多保姆说过的儿歌什么的。中国的史诗、叙事诗、神话和故事、歌谣、传说、谚语、笑话,我们整理下来的,现在通过汉王进入数据库的是八亿八千七百万字,一百一十六万篇,你说是多少人下去调查?而且这些人全是无名的。我觉得我们这个民族只有这么一批无名的人在下面默默做,而且没有多少利益。

吴小莉:你怎么召集他们来的?

冯骥才:他们都是志愿者,我觉得这些人,我觉得有的时候,你把手伸到这里,觉得是温暖的,我觉得他们是脊梁。从1900年我们的中国知识界在抢救敦煌,就是一批知识分子,敦煌的东西被外国人弄走了,包括刘半农、向达这批人,又到外国图书馆,吃着干面包,把这些东西抄回来寄回来,这些人全在历史上是无名的,但是这些人,我觉得有这样一个精神,我觉得我们的文化还有希望,尽管困难重重。

冯骥才:我们的文化遗产和日本不一样

吴小莉:大家都知道现在在做城镇化,总书记也提醒了,要记得住乡愁,但是您担心吗?因为城镇化可以说对于我们这片土地的开发,会越来

越往下,您担不担心已经不是旧城改造的问题,而是进一步的开发,使得您要做的这种遗产保护和村落保护,增加更多的难度?

冯骥才:这是肯定的,我觉得这也是一个很大的潮流。但是我觉得国家既然确定了这个项目,已经列为保护对象了,另外我们现在想极力推动建立村落法,把法先确定了,尽管现在执行的力度还有诸多问题,但是首先把法先定下来。然后把好的先列入国家名录,先把它确定,每一代人都要做每一代人必须先做的事,而且必须,他要做好的事,所以我们先把这件事做扎实了。

吴小莉:我是浙江人,您也是浙江人,您肯定也知道浙江最近也在做三改一拆吧?一些旧的城镇进行改造吧,您怎么看?

冯骥才:浙江我可能今年春天要去,因为现在从浙江,从绍兴往那边走,往温州那边走,还有一些村落比较好,特别是挨着福建那一部分,有一些比较好。但是我觉得现在的一个办法,根据我的一个经验,必须要抢在前边,先要通过政府确定。因为这个政府不确定,呼吁是没有用的。另外知识界的人力还不够,我始终觉得我们的文化遗产,这一点跟日本人不一样,日本人每一个它叫无形文化财,每一个无形文化财后面都有一群专家,我们的80%到90%之间的文化遗产,后边是没有专家的。文化从来都是志愿者,文化跟别的事业不一样,所有的文化人都是志愿者,都是社会精神工作的志愿者、工作者。

吴小莉:您刚才说了一句话,我印象还是挺触动,您跟时间赛跑,20多年来,您不断跟时间赛跑,同时你也不断在跟遗憾较量。您说您努力做很多事情,但是和您收到的很多求救电话不成比例,有时候会挺长叹的。

冯骥才:是,我觉得任何历史,自觉,人们到时候明白过来,得要经过一个阶段,我们现在正好在这两个阶段中间。文化又是从原有的生活文化转化为历史文化的这一部分。因为原来它是生活文化,生活在村落里,后来又变成一个历史文化,历史文化就变成文物了,总是在一个过程里。人们不是马上都能够觉悟的,我们也不能怨人家,毕竟我们的文化还有我们自身的问题,都搅在一起。但是这东西都不能影响我们应该做什么,我觉得还是看准的事情要做下去,跟时间还是要赛跑,尽管岁数大了。

吴小莉:您说知识分子不能只在书斋,应该在田野,所以您希望自己做的就是一个行动的知识分子,因为行动才真的能够产生力量,才能够对这个社会造成改变,您会继续在这个行动上,在这条路上不屈不挠地走?

冯骥才:一辈子的事,这是自己对自己文化的一个承诺,内心的一个东西。我们是热爱文化的,我们当然要对它付出,要付出全部,这是没有疑问的。

吴小莉:谢谢冯老师接受我们的采访,也祝福您在这条行动的路上一路顺利。

冯骥才:谢谢你。

吴小莉:我们有一个叫做吴小莉与行动者对话的同名的微博,网友有提问,有一位朋友问到说,冯老师,您是否看到周小平、花千芳等网络作家的作品,您觉得他们的作品是否具有文学性?

冯骥才:我还真没看过他们的作品,我没法评论,我知道他们,因为他们参加过文艺座谈会,此前我一点不了解他们。为什么呢?说一点我很惭愧,我到现在还不太会使用电脑,我使用ipad,所以我现在很落后。

吴小莉:那一次参加文艺座谈会之后,没有对他们产生另外的好奇研究一下?

冯骥才:没有好奇。

吴小莉:有一位网友叫不加定语的大可,他说冯老师,我想问一个问题,关于您提出的保护中国古村落的议题,是不是有悖于今天需要加快城市化发展的脚步?

冯骥才:你说城市化跟传统村落是两个不同空间里的事情,他讲的城镇化应该讲。

吴小莉:他可能写错了,他觉得是不是有悖于今天要发展的脚步?

冯骥才:实际城镇化是一个人的城镇化,人在城镇化的过程中,不能够丢掉自己的事。我们国家现在毫无疑问要快速发展,物质上要富裕起来、好起来,可是别忘了,我们这个中华民族,在世界上,我们是一个文化的贵族,这是我们的身份。我们如果懂得自己文化,了解自己文化,我们是一个文化的贵族,是一个东方的贵族,我们不管怎么富起来,我们不要丢掉我们贵族的气质,和贵族的精神。

吴小莉:记得我们是一个文化贵族。方向明,有一位网友叫方向明,他说很多古迹在保护过程中,成为了旅游景点,许多本地人开始离开了故土,留守的不是老人就外乡人,即便还保留着建筑,却没有最初的味道,这个现实敢问冯老师如何看待?

冯骥才:我觉得这是非常荒谬的事情,非常担心的事情,村落我们留下来是一个村落的精神,是村落自己的传统,是自己村落非常独有的个性,这个个性是由原住民保留的,如果原住民没有的话,都是外来的人,这个村庄最后留下的只是一个村庄的躯壳。变成躯壳的话就没有任何传承的意义了,它是一个物质性的躯壳,最重要的是里面的灵魂。所以我觉得这是现在目前村落里边,目前在这种改造一个非常大的问题。我们现在没有想到一个更好的办法解决,但是我们在要求现在目前的传统村落,一旦把它确定为国家的重点保护的对象的时候,留住原住民,其实是第一个要求。但是如果想留住原住民,必须解决两个问题,必须要使原住民在当地,通过他的生产。

吴小莉:生产生活方式。

冯骥才:取得生活的来源,这是第一个。第二个,必须要把现在科技给人们带来的这种优惠和方便,输入这个村落。如果农村还是那样一种生活,还是在那个冰冷的、寒冷的,没有煤气的,没有暖气的,这样一个四面漏风的屋子里边,最多有一台电视,电视里边恰恰是一个花团锦簇的城市的现代生活,农村在这样的冰火两重天里边待着,他一定会把村庄抛弃,这是我们最关切的问题。

吴小莉:好,谢谢冯老师,谢谢。

 

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